واکنش برادر سخنگوی دولت به رقیب نداشتن رئیسی | منطقی و شدنی نیست احراز صلاحیت را به مردم بسپاریم!

محمد بهادری جهرمی عضو هیات علمی دانشکده حقوق دانشگاه تربیت مدرس، شامگاه دیروز شنبه هفتم بهمن با حضور در برنامه تلویزیونی «جریان» به سوالاتی درباره نظام انتخاباتی ایران و نقش شورای نگهبان پاسخ داد.

این پرسش و پاسخ برنامه شب گذشته «جریان» به این شرح است:

تقریبا هر دو سال یکبار در کشور انتخابات داریم، نزدیک هر انتخابات شبهاتی در خصوص نقش شورای نگهبان و نظارت استصوابی و رد صلاحیت مطرح می شود. چرا این مسئله برای احزاب سیاسی و جامعه حل نشده است؟

دلایل مختلفی در پاسخ به این سوال می توان لیست کرد. بخشی از آن طبیعی است. انتخابات سیاسی ترین رویدادی است که در نظام حقوق و سیاسی کشور اتفاق می افتد و بخشی از این بحث ها و جدل ها از نظر من طبیعی است. ولی این شبهات و مسائلی که مطرح می شود دلایل مختلفی دارد.

از جمله این مسائل این بوده که نظام انتخاباتی ما زمانی طراحی شده که از سادگی برخوردار است. سادگی جزو مزایای آن است که در کنارش معایبی دارد.

این نظام انتخاباتی با تحولات زمان و با تغییر فصای عمومی و سیاسی نتوانسته آنقدر که باید خودش را تطبیق دهد. نظام انتخاباتی همچنان همان اکثریتی ساده است. از زمان مشروطه نیز هین گونه بوده تا الان. البته مزایایی دارد؛ ساده بودن. همه فهم بودن و اینکه چند نفر باهم رقابت می کنند.

ولی معایبی دارد که منشا برخی اشکالات می شود از سوی دیگر شرایط داوطلبان انتخابات مجلس یکی از دلایل مسئله مورد سوال شما بود.

این شرایط نیز در زمان اول انقلاب طراحی شده است. یک اشخاص خاصی فقط جلو می آمدند. در آن زمان این شرایط خوب بوده است. این فرهنگ عمومی بوده است.

اما الان شاهد هستیم که بعضی ها می آیند که یک رد صلاحیتی نیز داشته باشند. در مجلس اول، دوم و سوم شرط ثبت نام داشتن سواد خواندن و نوشتن بوده است. با این وجود شاید هزار ۲۰۰ نفر ثبت نام می کردند.

آیا این وجهه مثبتی ندارد که هر کسی می خواهد در مدیریت کشور سهیم شود؟

بنده به جلوه مثبت آن اشاره نکردم بلکه به اشکالی که می تواند ایجاد کند اشاره کردم. از سوی دیگر یکی از دلایل مسئله ای که شما اشاره کردید نبود نظام تحزب در کشور است.

ما در نظام انتخاباتی خود احزابی نداریم که بتوانند قدرت سیاسی را به صورت نظام مند و سیستمی کسب کند. این سبب می شود به جای احزاب، شاهد جولان جناح های سیاسی باشیم. جناح سیاسی مفهوم مشخصی ندارد. این مانیفست روشن نداشتن جناح سیاسی سبب ایجاد خیلی از این چالش ها هستیم. این جناح ها پاسخ نیستند. اگر مسائلی طرح کنند که درست نیست مسئولیتی برای آنان به دنبال ندارد.

مسئله شورای نگهبان، نظارت و فیلترینگی که برای افراد در نظر گرفته می شود آیا در نظامات حقوقی و سیاسی سایر کشورها نیز وجود دارد؟

بله وجود دارد. به عنوان نهاد حضور دارد. در هر نظام انتخاباتی ما با یکسری شرایطی برای داوطلبان روبه رو هستیم. این شرایط در نظام های مختلف متفاوت است اما مرجع مشخصی که معمولا شورای نگهبان است در خیلی از کشورها دقیقا همین شورای حقوقی مرجع نظارت بر صلاحیت داوطلبان است. مثلا در فرانسه شورای قانون اساسی این مسئولیت را دارد.

آیا شورای نگهبان یا دادگاه عالی آنان، آیا ویژگی ها را بررسی و اطلاع می‌دهد یا دخالت هم می‌کند؟

خیر. اگر نظارت موثر نباشد معنایی ندارد. در هر کشوری اگر صرفا یک مرجعی صرفا چک کند که شرایطی که قانون گفته است در یک نامزد وجود دارد یا نه معنایی ندارد. قطعا باید موثر باشد.

یکی از انتقاداتی که دائم به شورای نگهبان مطرح می شود همین نظارت استصوابی است. آیا نظارت استصوابی باعث می شود افرادی که شایسته هستند از ترس اینکه تایید نشوند وارد رقابت نشوند؟

در انتخابات شورای شهر هم نظارت استصوابی داریم اما مرجع آن شورای نگهبان نیست بلکه مجلس است. من از لفظ نظارت موثر استفاده می کنم. ما در هیچ جای دنیا نمی توانیم بدون نظارت موثر انتخابات داشته باشیم.

هدف از نظارت این است که از وقوع تخلف پیشگیری شود. نظارت باید یا از وقوع تخلف پیشگیری کند یا اگر تخلفی رخ داد نظارت از تاثیر این تخلف در نتیجه نهایی پیشگیری کند تا بگوییم انتخابات ما سالم بوده است. پس حتما باید نظارت موثر باشد.

قطعا نوع نگاه و شرایط خیلی مهم است. ما هرچقدر شرایط را کیفی تر کنیم احراز سخت تر می شود. اگر شرایط را عینی کنیم خیلی ساده می شود.

آیا پژوهشی انجام شده که در انتخابات شورای شهر که این مدل نظارت و مرجع نظارت شورای نگهبان نیست، کیفیت افراد بهتر بوده یا نه؟

من خبر از اینکه نظارتی انجام شده است یا نه ندارم اما نیازی به پژوهش ندارم و عیان است.

اشکالاتی که در برخی از اعضای شورای شهر برخی نکات داریم مشخص می کند. مجلس خودش چندبار تلاش کرده که نظارت بر انتخابات شوراهای شهر و روستا را به شورای نگهبان واگذار کند. شورای نگهبان زیربار نرفته است.

تاریخچه نظارت استصوابی از ابتدای تاسیس شورای نگهبان بوده است؟

نظارت موثر یا استصوابی از ابتدای برگزاری انتخابات بوده است. اولین مصوبه مجلس شورای ملی، مفاد نظارت استصوابی را بر بحث بررسی و تایید یا رد صلاحیت نامزدها را از سال ۵۹ داریم.

در احراز صلاحیت ها یک جاهایی کیفی است مثلا عدم التزام به اسلام. مثلا می بینیم فردی روحانی است و برای او می زنند عدم التزام به اسلام. کیفیت اینکه شورای نگهبان به این نتیجه می رسد چیست. آیا این عدم التزام به اسلام کلی نیست؟

این کلی است و کلی بودن بیش از حد شرایط منشا برخی از مشکلات ما در نظام انتخاباتی است.

رهبر انقلاب هم در سال ۱۳۹۵ با ابلاغ سیاست های کلی انتخابات اشاره کرد به نواقصی از نظام انتخاباتی و از مجلس خواسته شده ان را اصلاح کنند.

یکی از بحث ها کلی بودن شرایط است. مثلا کسی که بدهکار کلان بانکی است و محکومیت قضایی ندارد. این موارد متعدد دیل عنوان التزام به اسلامی می آوریم. التزام به اسلام به معنای نماز خواندن و روزه گرفتن و به حج رفتن نیست.

کسی که رانت خواری می کند ممکن معتقد باشد. این را با عدم التزام رد می کنند. وقتی شورای نگهبان به وزارت کشور این رد صلاحیت را اعلام می کند فقط می نویسد عدم التزام به اسلام، ولی وقتی فرد از شورای نگهبان تقاضا می کند و علت را می پرسد، قانون شورای نگهبان را مکلف کرده است تا دلایل و اسناد و مدرک را ارائه کند. یعنی فرد می تواند یک پرونده اقتصادی داشته باشد و در علت رد صلاحیت بیاید عدم التزام به اسلام.

متاسفانه از سال ۹۵ تا سال ۱۴۰۲ برای اصلاح قانون هیچ اقدامی نشده بود و در سال ۱۴۰۲ که مجلس نیز اصلاحیه ای داشت برخی از این احکام مورد توجه ناقص قرار گرفت.

آیا وقتی فرد نماینده می شود این نظارت استصوابی ادامه دارد؟

نه. این یک نواقص نظام انتخاباتی است. این سوال هیچ وقت پرسیده نمی شود چرا تخلفاتی که برای یک نماینده احراز شده همچنان به سمت نمایندگی خود ادامه می دهد؟ یا همین الان تعدادی از نمایندگانی که در این مجلس رد صلاحیت شدند چرا دارند به کار خود ادامه می دهند؟

در کشورهای دیگر مراجع قانونی وجود دارند که نماینده را به خاطر تخلفات عزل می کنند. در کشور ما نیز مقامات عمومی قابل عزل هستند. اما در مورد مجلس این را نداریم. این یکی از اشکالات است که رهبری در سیاست های کلی به این اشکال اشاره کرده بودند.

دو الی سه نوبت بحث هیات نظارت بر رفتار نمایندگان مطرح شد. آن چطور؟

آن هم موضوع دیگری است. آن هم به دنبال درخواست و تاکید رهبری بود. مجلس هشتم رهبری دو الی سه بار این را از نمایندگان خواستند.

بنده آن زمان در مرکز پژوهش ها بودم. پیش نویسی تهیه شد تحت عنوان قانون نطارت بر رفتار نمایندگان. اما وقتی به مجلس رفت ضعیف و ضعیف تر شد. یک هیات نظارتی ماند که عملکرد آن از مجلس هشتم تا به امروز مشخص است. از نگاه بنده این هیات نظارت خودش یک سدی است که قوه قضاییه نتواند به تخلف نمایندگان رسیدگی کند.

از نگاه بنده به توصیه رهبری به درستی عمل نشده است. این سیستم معیوب و نظارت بر رفتار نمایندگان محقق نشده است.

در مجلس فعلی ۲۶ نماینده رد صلاحیت شدند اما تا خرداد سال آتی با اینکه صلاحیت ندارند نماینده هستند؟

این ضعف نظام انتخاباتی ما است که مجلس باید آن را اصلاح کند.

آیا شورای نگهبان در تایید یا رد صلاحیت ها باید مصلحت هم در نظر بگیرد؟

خیلی از نقدهایی که به شورای نگهبان می شود به خاطر این بوده که شورای نگهبان یک نهاد فقهی و حقوقی است و مصلحت جایی در کار آن ندارد بلکه بر اساس فقهی و قانونی باید اقدام کند. شورای نگهبان قانوت را ملاک قرار می دهد.

در دور دوم که آقای روحانی تایید شد، این مصلحت در نظر گرفته شد؟

قطعا خیر.

پس چگونه برای خبرگان اینگونه شد؟

دو بحث را باید تفکیک کنیم.

یک وقت منِ عضو فقیه یا حقوقدان شورای نگهبان، هزار تا آیتم با مطالعه پرونده کسی به ذهنم برسد که در ذهن من اثر گذار باشد و من دستم را بالا ببرم که آیا این شرایط که در قانون امده است را آقای الف دارد یا خیر. اینکه من چه آیتم هایی در ذهنم بوده را نمی توان واکاوی کرد. اما تایید صلاحیت افراد از طیف ها مختلف سیاسی نشان می دهد که شورای نگهبان برایش موضوعیت ندارد که نگاه سیاسی افراد چه است.

ما هیچ انتخاباتی نداشتیم که به ازای ۲۹۰ کرسی مجلس به میزان خیلی بیشتر از آن، از دو جناح سیاسی کشور تایید صلاحیت شده نداشته باشیم. خروجی کار شورای نگهبان همواره چند هزار داوطلب از طیف ها سیاسی مختلف بوده است.

آیا این نگاه بوده که اگر شورای نگهبان این عده را تایید کند تنور انتخابات گرم تر می شود؟ آیا این نگاه است؟

اگر قرار باشد این نگاه حاکم شود باید قانوت اساسی را عوض کنیم و یک شورای سیاسی بگذاریم تا مصلحت اندیشی کند.

یک نکته ای مردم می پرسند اینکه برخی افراد گاهی مسئولیت هایی بالاتر از نمایندگی پیدا می کنند مثلا وزیر می شوند اما همان افراد وقتی از وزارت کنار می روند در ثبت نام برای انتخابات محلس رد می شوند؟

چند دلیل می تواند داشته باشد. یکی از دلایل این است که شرایط تصدی یک مقام سیاسی با شرایط تصدی نماینده مجلس لزوما یکی نیست. دلیل دیگر نیز این بوده که عملکرد افراد ملاک است.

یک اتهام به شورای نگهبان در خصوص رد صلاحیت ها این است که اعمال سلیقه می کند. چرا یک قانونی تصویب نمی شود که علت رد صلاحیت فرد همراه با نتیجه بیاید؟

بسیار عالی. ما هم موافق هستیم. اکنون بحث نظام سیاسی کشور است. مجلس باید قانون وضع کند.

در مجلس خبرگان اول آیا ازمون کتبی برای سنجش اعتبار علمی فقهی وجود داشت یا نه‌؟ چه شد که تایید صلاحیت نامزدهای خبرگان به شورای نگهبان واگذار شد؟

سوال خوبی است.

قانون اساسی برای اینکه خبرگان استقلال داشته باشند تا بتوانند وطیفه نظارت بر شخص اول را انجام دهند گفته که تمام شرایط خبرگان حتی وظایف را خودشان بنویسند.

این سوال به وجود آمده که اولش وجود ندارند که شرایط خودشان را بنویسند تا وارد شوند. ما جایی را داریم به نام شورای نگهبان که ۶ مجتهد دارد. پس شورای نگهبان قانون اولین دوره را می نویسد.

طبق قانون اساسی فقهای شورای نگهبان در سال ۵۹ قانون شرایط خبرگان را نوشتند. منتهی همان قانون اساسی گفته بعد که در دوره اول فقهای شورای نگهبان، قانون خبرگان را نوشتند از آن به بعد خودشان می توانند قانون را عوض کنند.

در سال ۶۹ خبرگان خودش قانون را عوض کرد و اعلام کرد از این پس فقهای شورای نگهبان باید این مسئولیت را بر عهده بگیرند.

در ۴۸ ساعت اخیر بحثی مطرح شده که در برخی از حوزه های انتخابیه مجلس خبرگان رقیب برای نامزد وجود ندارد. مثلا در قزوین سه صندلی دارد که سه نفر تایید شدند. یا در گیلان و مازندران ۵ نفر تایید شدند و چهار نفر باید انتخاب شوند. در خراسان جنوبی هم یک صندلی دارد و یک نفر تایید شده است؟ آیا می شود بدون رقیب فرد رای بیاورد؟

این شدنی نیست. این قبلا هم سابقه داشته است. ما در ادوار قبلی نیز استان هایی را داشتیم که یا به تعداد کرسی های خبرگان یا به تعداد کم تر نامزد تایید صلاحیت شده داشتیم.

اولا وقت اعتراض است و ممکن درصدی اضافه شود. بقیه نیز با جابه جایی نامزدها حل می شود. همان طوری که در انتخابات مجلس ما می توانیم از حوزه تهران ثبت نان و پس از تایید صلاحیت به اصفهان منتقل شویم.

در خبرگان هم داریم. می توانیم نامزدها را با درخواست خودشان از استانی به استان دیگر منتقل کنیم. با جابه جایی ها حل می شود وگرنه با یک نامزد نمی شود.

اگر نامزدی درخواست نداشت الان برای خراسان جنوبی تکلیف چه می شود؟

انتخابات برگزار نمی شود و با اولین انتخابات بعدی انتخابات خبرگان در آن استان با حضور داوطلبان بیشتر از تعداد کرسی برگزار خواهد شد.

این وضعیت نیز حاکی از عدم مصلحت سنجی شورای نگهبان است. اگر شورای نگهبان بخواهد مصلحت سنجی کند کاری میکند که این وضعیت رخ ندهد، اما ما هر دوره در خبرگان با این وضعیت روبه رو هستیم، چون تعداد کم است. مثلا ۳۰۰ نفر در کل کشور ثبت نام کنند که باید شرایط آن ها احراز شود.

اگر در نقطه ای این وضعیت پیش بیاید که یا با جابه جایی مشکل حل می شود وگرنه به انتخابات میان دوره ای بعدی موکول می شود. در هشت سال قبل که انتخابات خبرگان برگزار شد با همین مشکل روبه رو شدیم. بعد با جابه جایی داوطلبان مشکل حل شد.

خیلی توییت زدند و خیلی نوشتند که این فرد می خواهد با خودش رقابت کند.

مردم بدانند اینگونه انتخابات برگزار نمی شود یا با جابه جایی یا با تایید صلاحیت افراد جدید مشکل باید حل شود وگرنه به انتخابات بعدی موکول می شود.

آقای روحانی دو دوره یا بیشتر در خبرگان بودند. صلاحیت علمی ایشان که نقض نشده؟

من در جریان نیستم. اطلاعی ندارم که بحث کنم.

اولا فقط بحث صرفا اجتهاد نیست. ثانیا در خود اجتهاد هم ممکن است تغییر نظر ایجاد شود. منِ فقیه شورای نگهبان امروز ملزم هستم نظر دهم. ما الان سه فقیه در شورای نگهبان داریم که ۸ سال پیش نبودند. ممکن است که یک فقیهی یک نظری داشته باشد و فقیه دیگری نظر متفاوتی.

در این دوره ۵۰ هزار نفر ثبت نام کردند. شورای نگهبان کجا شرایط را به نحوی کرده که مردم مایوس شوند؟ در انتخابات قبلی مجلس ما به ازای هر کرسی ۳ یا ۴ نفر تایید صلاحیت شده داشتیم اکنون به ۵۰ نفر رسیده است. یعنی برای هر کرسی مجلس مردم ۵۰ انتخاب دارند.

آقای روحانی بگویند کجا خلاف قانون اساسی عمل شده است؟ بنده خودم به مدل جدید انتخابات نقد دارم. مثلا بحث ممنوعی داوطلبان شاغل که بسیار گسترده است. ۵ صفحه از قانون جدید انتخابات گفته شده که چه کسانی نمی توانند ثبت نام کنند. من خودم به این موضوع نقد دارم.

این پرسش اکنون در افکار عمومی مطرح می شود چرا افرادی که مسئولیت های رده بالا در کشور می گیرند و مدتی سرنوشت کشور را دارند چرا برای بازگشت دوباره به قدرت رد صلاحیت می شوند؟

من این سوال را بپرسم اگر افرادی که مسئولیت بالا در کشور می گرفتند مصونیت داشته و به دادگاه نمی رفتند و همیشه آن جایگاه را حفظ می کردند بهتر بود؟

من اطلاع ندارم رد صلاحیت ها بر چه مبنایی بوده اما به عنوان یک شهروند می گویم که جمهوری اسلامی یک نظام سیاسی است که اگر شما بالاترین مقام هم داشته باشی اما تشخیص داده شود که شرایط را برای ورود به دستگاهی را ندارید جلوی شما گرفته می شود. مردم از پارتی بازی می نالند. اگر مردم لمس کنند منی که زمانی حکمران بودم و تخلفی کرده و جلوی من نیز گرفته می شود اتفاقا نقطه قوتی است و منِ شهروند عادی که پارتی نداشتم را آرام می کند.

من فکر می کنم خوب است مجلس یک بار شرایط داوطلبان را ریز کند و اینگونه کار شورای نگهبان راحت تر می شود و هم تعداد رد صلاحیت ها پایین می یاید و هم مردم قضاوت بهتری دارند. مثلا همین عدم التزام به اسلام را می توان به ۱۰ بند ریز تقسیم کرد. شرایطی که الان در قانون انتخابات مجلس وجود دارد حداقلی است.آیا هر کسی که این چند شرط را داشت لزوما نماینده خوبی است. این وظیفه مردم است که بسنجند و تحقیق کنند.

نقلی از رهبری یک ماه پیش مطرح شد که ایشان گفته بودند عدم احراز را به مردم بسپارید؛ آیا این صحت دارد؟

این از نظر بنده صحت ندارد چون اصلا شدنی نیست و منطقی نیست. رهبری حرف غیر منطقی نمی زنند. من فکر نمی کنم رهبری چنین فرمایشی داشته باشند.